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Let’s talk:
Ingrid Pfeiffer & Bernhard Martin über Philip Guston


Noch immer gilt er als Geheimtipp. Jetzt kann man Philip Gustons Spätwerk in der Frankfurter Schirn entdecken. Darin brach er mit allem, was in der Malerei der 1960er-Jahre gängig war. Kuratorin der von der Deutsche Bank Stiftung geförderten Schau ist Ingrid Pfeiffer. Mit dem Maler Bernhard Martin unterhält sie sich über das Phänomen Guston – und warum der 1980 verstorbene Amerikaner heute so viele Künstler fasziniert.


Ingrid Pfeiffer: Warum sagen eigentlich so viele Maler, die ich treffe – egal ob in Europa oder den USA –, Philip Guston ist ihr größter Held?

Bernhard Martin: Da muss ich Dich jetzt leider enttäuschen. Dazu gehöre ich nicht unbedingt. Für mich sind andere Künstler wichtiger. Aber von den Amerikanern seiner Generation ist mir Guston schon der Liebste. Dafür gibt es mehrere Gründe. Der erste ist, dass er ein großartiger Maler ist, es gibt bei ihm diesen radikalen Wechsel von der Abstraktion zurück zur Figuration. Jeder Künstler weiß, was für eine Chuzpe man braucht, um so etwas zu tun. Der zweite Grund ist der Gestus in seiner Malerei. Der Farbauftrag, das Gestische, das spirituell Intuitive, das alles macht ihn für ganz viele Künstler interessant.


Ingrid Pfeiffer ist seit 2001 Kuratorin an der Schirn Kunsthalle Frankfurt. Sie konzipierte zahlreiche Ausstellungen wie Henri Matisse – Mit der Schere zeichnen (2002/03), Yves Klein Retrospektive (2004/05), James Ensor (2005/06), Barbara Kruger. Circus (2011), Yoko Ono. Half-A-Wind Show (2013).

Bernhard Martin zählt zu den eigenwilligsten deutschen Malern. Zahlreiche nationale und internationale Institutionen haben ihm Einzelausstellungen gewidmet, u.a. die Städtische Galerie Wolfsburg (2008/09), die Arario Gallery, Seoul (2006), das MoMA PS1, New York (2001). Martins Arbeiten befinden sich im Museum of Modern Art, New York, im Museum der Moderne, Salzburg, und in der Sammlung Deutsche Bank.


IP: Das kennzeichnet doch eher seine abstrakten Bilder. Die sind einfach sehr schön. Dagegen wirkt das Spätwerk sehr irritierend – nichts, womit man sich im Alltag gerne umgeben würde. Diese riesigen Köpfe, die man auch Zyklopen genannt hat, weil man immer nur ein einziges, großes Auge sieht. Die Stoppelhaare, die fiesen Füße und Schuhe, die gerade in der Ansammlung etwas Gewalttätiges haben. Das wurde mit Krieg, Vietnam oder dem Holocaust in Verbindung gebracht. Dazu kommen noch Bildtitel wie HöhleBergwerk oder Mahnmal. Das ist alles eher verstörend, damals sicher noch stärker als heute.

BM: Das empfinde ich völlig anders. Mit den abstrakten Bildern kann ich gar nichts anfangen. Die sind mir viel zu eindimensional. Aber ich finde sie trotzdem sehr interessant. Man erkennt, wie Guston mit der Pastosität experimentiert. Ich empfinde seine späten Bilder absolut nicht als hässlich oder verstörend. Ich habe mir heute Morgen noch mal Fotos aus Woodstock angeschaut, wo er damals gelebt hat. Das ist eine ganz kleine Enklave. So einen Bruch wie bei Guston kriegt man eben nur hin, wenn man sich zurückzieht. Die „Solitude“ im Atelier, umgeben von Farben, Töpfen, Pinseln … Wenn man bei einem Bild keine Lösung findet, sitzt man halt Däumchen drehend auf dem Sofa und guckt von oben auf seine Füße runter. Es ist alles sehr naheliegend, was auf Gustons Bildern passiert. Später geht er dann hinaus, geht in die imaginäre Stadtansicht. Er malt keine Landschaften, weil er dafür wohl keine Lösung findet oder ihm das zu kitschig ist. Ich glaube, was man auf seinen Bildern häufig als Grabsteine identifiziert sind eigentlich Stadtveduten.

IP: Nein, die Bilder heißen ja so. Ich würde das Werk auch nicht unbedingt als gewalttätig bezeichnen. Ich erkenne da eher einen skurrilen Humor. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Er hat ein tragisches Leben gehabt, er hat seinen Vater …

BM: … früh verloren.

IP:
Als kleiner Junge entdeckte er die Leiche seines Vaters, der sich aufgehängt hatte. Das ist ein Erlebnis, nach dem jeder sein Leben lang einen Psychoanalytiker konsultieren könnte. Dazu hat Guston etwas Schönes gesagt: „Wenn ich meine Teufel vertreibe, dann vertreibe ich auch meine Engel.“ Das ist ein Rilke-Zitat. Neueste Hirnforschungen sagen, dass wir schlimme Erlebnisse nicht unbedingt ständig aufarbeiten müssen, sondern dass sie auch überlagert werden können. Dass wir also durch neue, gute Erfahrungen die alten überwinden können. Guston schichtet sozusagen seine eigene Welt über das traumatische Erlebnis des kleinen Jungen. Daraus resultiert auch dieser schwarze Humor, das Groteske, das Skurrile. Die Härte der Welt wird mit einem zwinkernden Auge überwunden.

BM: Malerei hat schon etwas sehr Therapeutisches. Auch deswegen bin ich Maler geworden.

IP: Malst Du eigentlich auch nachts?

BM: Ich male zu allen Tages- und Nachtzeiten. Ich male immer dann, wenn’s kommt. Deswegen verbringt man viel Zeit im Atelier. Man sitzt herum oder macht irgendwas, um eine Spannung aufzubauen. Deswegen nimmt man auch die Gegenstände in der Umgebung wahnsinnig intensiv wahr. Ein Sofa bekommt eine andere Bedeutung, oder ein Schnürsenkel oder die Zigarette im Aschenbecher – all das ist sehr präsent. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Thema bei Guston. Die Einsamkeit des Malers im Atelier, dieses Alleingelassensein.

IP: Es gibt ja dieses eindrucksvolle Bild Bad Habits. Es beschreibt Gustons schlechte Angewohnheiten, die Nachtarbeit, die Depression, das fette Essen, den Alkohol, die Zigaretten. Alles ist sehr reduziert … der Pinsel, das Buch, die Flaschen …

BM: Ja, da sind wir wieder bei der Ateliersituation. Das sind die Dinge, auf die er den ganzen Tag schaut. Das kenne ich. Ich habe auch Phasen, in denen ich im Studio zum Alkohol neige. Das sind oft sehr kreative Phasen, aber sie sind so essenziell, dass man wirklich Alkohol braucht. Ich habe dann plötzlich immer Flaschen mit Gin und Whisky im Kühlschrank. Ich sehe das ganz klar auf den Bildern. Die einsame Glühbirne, die Flasche, das ist ein typisches Bild. Wenn er im Atelier sitzt und nicht weiß, was er machen soll. Man wartet den Moment ab, in dem man das, was man will, auch wirklich definieren kann. Ich weiß nicht, wie lange er an seinen Bildern gemalt hat.

IP: Das ist unterschiedlich. Manchmal ganz schnell und manchmal aber auch ganz lange.

BM:
Das erkennt man auch an den Schichten. Er hat eine sehr weiche Ölfarbe benutzt, damit er so pastos malen kann.  

IP: Es gibt auf den Bildern große Partien, die wahnsinnig malerisch sind. Wenn man vor den Originalen steht, dann ist das Malerei pur. Man sieht den Pinselstrich, kann richtig eintauchen in diese Flächen. Es ist wunderschön. Die Bilder sind zum Teil drei Meter breit. Was ich interessant finde: Heute malen ja viele wieder sehr groß. Es gibt einige Künstler, die ich sehr kritisch sehe, die dieses Format benutzen, um ihre eigene Großartigkeit auszubreiten. Die Größe bekommt dann etwas von Dominanz. Es geht darum, den Betrachter zu überwältigen. Ich finde es fast …

BM: … anmaßend.

IP:
Und meist auch humorfrei. Das sind Künstler, die sich selbst wahnsinnig ernst nehmen.

BM: In der deutschen Malerei gerne praktiziert.  

IP: Ja. „Ich bin der große Meister“. Und der Meister malt groß, ein neuer Rubens …

BM: … ein Malerfürst.

IP:
Genau. Bei Guston bedeutet das große Format aber das Gegenteil, weil es sozusagen seine eigene Schwäche, seine Verletzlichkeit einfach noch deutlicher zeigt. Die Größe ist nicht Ausdruck übertriebenen Selbstbewusstseins. Er stellt seine Fragen auf einer größeren Fläche. Das finde ich aufregend. Guston ist ein ganz subtiler, empfindsamer Maler. Ich sehe da ganz viel Verletzlichkeit, Selbstbefragung und schonungslose Offenheit. Er stellt das Problem vor, nicht die Lösung.

BM: Das ist ja das Schwierigste, dieses Zu-sich-Finden, mit allen Facetten und Abgründen. Das ist auch – wie Du sagst – der Unterschied zu den Malerfürsten. Bei Guston kommt aber noch ein interessanter Aspekt dazu, was seine Beliebtheit in meiner Generation betrifft, die mit Comics aufgewachsen ist. Er kommt vom Comic. Guston und Pollock – die beiden kannten sich von frühester Kindheit an – haben ganz zu Anfang Comic-Zeichnungen gemacht, bevor sie dann Kunst studierten. Das ist sehr amerikanisch. Für mich ist Guston eigentlich der erste gegenständliche Maler in den USA. Die anderen haben ja nicht gemalt. Die haben ja andere Wege gesucht. Obwohl er eigentlich vom Abstrakten Expressionismus – auch etwas sehr Amerikanisches – kommt, ist er für mich der erste gegenständliche Maler, den die USA hervorgebracht hat. Er ist für mich der amerikanischste Künstler, weil er drei wichtige amerikanische Phänomene vereinigt: Jazz, Comic und den Abstrakten Expressionismus.  

IP: Gewagte These!

BM: Man muss ja Thesen aufstellen! Natürlich sehe ich das durch eine Maler-Brille.  

IP: Guston wird ja auch gerne mit dem Schlagwort „Bad Painting“ in Verbindung gebracht, aber er hätte das sicherlich zurückgewiesen, denn im Grunde ist er ein sehr klassischer Künstler. Ich finde ihn sogar sehr europäisch. Er ist x-mal nach Italien gefahren, um sich die Renaissance-Gemälde, die er schon als junger Mann bewundert hat, im Original anzuschauen. Er setzte sich wirklich mehr mit Giotto und Piero della Francesca auseinander als mit den Malern seiner Zeit. Als „Bad Painting“ in den 1970er-Jahren aufkam, hatte er sich sowieso schon aufs Land zurückgezogen und dort sein ganz eigenes Ding gemacht – sein heute so berühmtes figuratives Spätwerk.  

BM:
Ich habe auch so einen Break gemacht. Ich habe mich tatsächlich drei Jahre rausgezogen, um neue Sachen auszuprobieren. Ich merkte, dass ich an einem Endpunkt angekommen war: Wenn ich das jetzt nicht einreiße, bleibe ich in einer Wiederholung stecken.

IP:
Sehr mutig.

BM:
Man selber nimmt das ja nicht so wahr, sondern folgt seinen Instinkten. Man sagt sich: So, jetzt ist der Punkt gekommen, ich komme mit den alten Sachen nicht mehr weiter. Ich muss jetzt was Neues machen. Aber die Auswirkungen sind unangenehmer als gedacht.

IP: Das ist Guston damals genauso gegangen. Er hat auch nicht damit gerechnet, dass niemand mehr irgendwas kaufen würde.

BM:
Das geht uns allen so. Ich hatte den berühmten Satz von Picasso im Hinterkopf, der irgendwann mal gesagt hat: Man soll immer die alten Arbeiten zeigen, niemals die neuen. Das beruhte natürlich auf seiner Erfahrung, dass er irgendwann mal zu forsch in der Entwicklung war und die anderen ihm nicht mehr folgen konnten und …

IP:
… das war Picasso ja dauernd. Er hat ständig seinen Stil gewechselt. Ich glaube aber, Guston hat nie viel verkauft, sondern er hat die meiste Zeit seines Lebens von Lehraufträgen gelebt. Der Markt war damals nicht so groß. 1962 hatte er eine Retrospektive im Guggenheim Museum, was er wie einen Schlusspunkt empfand. Er fragte sich: Was soll jetzt noch kommen? Es war auch die Zeit des Abgesangs auf den Abstrakten Expressionismus. Es gab schon Pop, Konzeptkunst, Fluxus. Alles Dinge, mit denen er kaum etwas anfangen konnte. Er verließ seine Galerie, weil die Pop machte. Freunde wie Pollock waren tot. Alles löste sich auf. Zum anderen empfand Guston die 1960er-Jahre als sehr gewalttätig. Es gab den Anschlag auf Kennedy, Vietnam, Rassenunruhen. Bereits in seiner Jugend wurde er mit dem Ku-Klux-Klan konfrontiert und engagierte sich dann in den 1930er-, 1940er-Jahren politisch. Das alles kochte in den 1960ern hoch. Er empfand diese Zeit als sehr umbruchhaft und malte dann ja auch zwei Jahre gar nicht mehr. 1966 und 1967 hat er nur noch gezeichnet. In den 1970er-Jahren unterrichtete er sehr viel. Er war ein begnadeter Lehrer, konnte reden wie ein Wasserfall. Er war immer umringt von jungen Künstlern.

BM:
Man darf ja nicht vergessen, dass selbst Künstler wie Polke oder Richter eigentlich durch die Jugend wiederentdeckt wurden. Mit Anfang 50 hat kein Hahn mehr nach ihnen gekräht. Sie wurden durch ihre Studenten und Ex-Studenten wieder in den Ring geholt, wie Guston.

IP:
Es waren auch die Jungen, die in New York zu Gustons Eröffnungen kamen. Dort wurde zwar nichts verkauft, aber es war immer voll mit jungen Künstlern. Das ist immer ein gutes Zeichen: Wenn die Künstler jemanden gut finden, wird er eines Tages auch Erfolg haben.


Philip Guston. Das große Spätwerk
Schirn Kunsthalle, Frankfurt
6.11. 2013 - 2.2. 2014

Dienstag 7. JANUAR, 18 UHR
KÜNSTLERFÜHRUNG MIT BERNHARD MARTIN

Der Maler präsentiert die GUSTON- Ausstellung aus seiner Perspektive
ANMELDUNG Tel 069.29 98 82-112 fuehrungen@schirn.de





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