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Reale Körper - Maria Lassnig im Interview

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"Ich brauch' den realen Körper"
Ein Interview mit Maria Lassnig



Körperbewusstseinsmalerei - so nennt Maria Lassnig ihre Selbstbildnisse, Porträts und Stillleben, in denen sie körperliche Empfindungen darstellt. Anfangs vom Surrealismus und Informel beeinflusst, löst sich die 1919 geborene Östereicherin vollkommen von stilistischen Vorbildern und entwickelt eine ganz eigene künstlerische Sprache. In ihren kraftvollen Gemälden stellt sie als eine der ersten Künstlerinnen den weiblichen Körper ins Zentrum ihres Werks und wird so zum Vorbild für nachfolgende Generationen. Brigitte Werneburg hat Maria Lassnig, die mit zahlreichen Arbeiten in der Sammlung Deutsche Bank vertreten ist, in ihrem Wiener Atelier besucht.




Brigitte Werneburg: Maria Lassnig, vor kurzem fiel mir in Berlin in der Ausstellung Der Kult des Künstlers eine Arbeit von Robert Filliou auf. Sie heißt Hand Show (1967) und zeigt die fotografierten Handinnenflächen von 24 wichtigen zeitgenössischen Künstlern. Selbstverständlich ist keine einzige Künstlerinnenhand darunter. Ich habe mir bei dieser Gelegenheit vorgenommen, Sie zu bitten, Ihre Hand in meine zu legen. Um die Hand einer bedeutenden Künstlerin einmal wirklich zu sehen und zu spüren. Würden Sie mir diesen Gefallen tun?

Maria Lassnig: Ja, schon. Aber Sie wissen nicht, dass ich Zeichentrickfilme gemacht habe, und dass einer davon Handlesen heißt? Ich hab mich natürlich darüber lustig gemacht. Die Filme werden im Februar im MUMOK laufen, die machen eine große Einzelausstellung mit mir.

Da muss ich mir den Film anschauen. Anders als beim Handlesen achten wir sonst eher selten auf den Körperkontakt, den wir mit anderen Menschen oder irgendwelchen Gegenständen haben. Und obwohl wir uns ständig Bilder von allen möglichen Dingen machen, wissen wir darüber sehr wenig. Sie sind die Künstlerin, die uns darauf überhaupt aufmerksam gemacht hat. Was war der Impuls, den Körperempfindungen ein Bild zu geben?

Ja, das ist eine Frage! Das hat man mich schon öfter gefragt. Und jedes Mal muss ich mich furchtbar schwer zurückerinnern. Aber ich weiß sogar, wo mir das zum ersten Mal eingefallen ist, wo mir die Idee kam, so wie ich mich jetzt fühle, das könnte ich eigentlich malen. Das war in meinem Atelier in Klagenfurt. Da bin ich in einem Sessel gesessen und hab gespürt, das drückt mich. Ich hab diese Zeichnungen noch, wo ich zum Beispiel das Sitzen-Gefühl dargestellt habe. Das Schwierigste dabei ist, dass man sich beim Zeichnen wirklich auf das Gefühl konzentriert. Dass man nicht einfach einen Hintern hinzeichnet, weil man weiß, wie er ausschaut, sondern dass man das Hinterngefühl zeichnet.

Und wie geht das? Was ist das Geheimnis dieser alltäglichen Körperroutinen - sitzen, stehen, liegen?

Das ist kompliziert. Weil es sich pausenlos ändert, was man spürt und auch die Stelle, wo man es spürt. Ich habe dann meistens eine Umgrenzung des Gefühls gezeichnet, eine Kontur. Eine totale zeichnerische Abstraktion des Gefühls ist ja fast nicht möglich. Das mache ich jetzt wieder, ich bin in letzter Zeit wieder bei der Kontur angelangt.

Die Empfindungen von körperlichem Ungeschick - man stößt sich, man fällt hin - das haben Sie in Ihren Zeichnungen nicht verfolgt?

Ja, es geht in den Bildern schon um die ruhige, statische Körperhaltung. Das ist schon kompliziert genug. Alles andere ist schon zu spektakulär, zu theatralisch. Und weil ich selbst überhaupt nicht theatralisch bin, weiss ich auch nichts darüber. Für mich war die Frage nach der bequemsten Stellung im Vordergrund wichtig. Ich stand ja vor der Leinwand und da war die Frage, wie stelle ich mich hin? Und dann war da die Hand, mit der ich ja zur Leinwand musste, mit dem Pinsel. Da habe ich dann ausgestrecke Gefühle gehabt oder stehende Gefühle. Keine bewegten, obwohl die Leute oft gesagt haben, "Sie müssen beim Aktionismus dabei gewesen sein." Aber mich gab es schon lange vorher. Meine ersten Körperbewusstseinszeichnungen sind 1948 entstanden. Da war der Hermann Nitsch doch noch in den Windeln, oder?

Jedenfalls war er noch nicht weit gekommen. Bei Schmerz ist sich jeder seines Körpers bewusst. Aber wenn man nur so dasitzt - darüber denkt man nicht nach. Nur Sie haben das getan. Nur Sie haben über ein Alltagshandeln ganz neu nachgedacht.

Wissen Sie, warum ich auch darauf gekommen bin? Ich war von Natur aus zeichnerisch sehr begabt, schon als kleines Mäderl konnte ich die Leute porträtieren. Und an der Akademie war das auch so, ich war immer gleich fertig. Und da hab ich angefangen, mich zu langweilen und fing an zu stieren. Auf einen Punkt zu stieren. Ich hab da wirklich Löcher in die Welt gebohrt und erkannt, wie relativ das ist, was man sieht. Es fing mit dem Sehen an, nicht dem Körperempfinden. Das war der Punkt, an dem ich an die Welt angeknüpft habe. Ich hab ja immer gesagt, ich bin ein Forscher, kein Maler.

In Ihren letzten Bildern gibt es überraschenderweise Paare, die sich in den Arm nehmen. Das ist ein neues Motiv in Ihrem Werk?

Das stimmt, in meinen frühen Bildern hab ich die Leute immer gegenübergesetzt oder mich selber mir gegenübergesetzt. Es gibt da immer eine Distanz. Aber in den neuen Bildern, das ist etwas anders, da hab ich Leute abgemalt. Das ist alles am Land passiert. Wissen Sie, was ein Mesmer (Küster) ist? Das ist der dortige Mesmer und seine Frau. Die sind seit fünfzehn Jahren verheiratet und lieben sich noch immer. Das ist für mich so ein großes Rätsel. Sie sind mir Modell gestanden. Ich brauch dann halt doch das Visuelle, das Bild. Ich bin ein Augenmensch. Nicht nur ein Kopfmensch.

Aber früher, als Ihre Figuren vereinzelt waren oder sich gegenüber saßen, resultierte das aus malerischen Überlegungen? Oder daher, dass Sie sich selbst als vereinzelt gesehen haben?

So genau kann man das gar nicht trennen. Aber zum Teil war's schon eine malerische Frage. Weil es mir langweilig war, hab ich sie von einander weggedreht, das war spannender zu sehen. In der Kunst und auch so bei Nachdenken wird mir so geschwind alles langweilig.

Ja, das ist mir aufgefallen, wie oft Sie in Ihren Tagebuchnotizen auf die Langeweile zu sprechen kommen. Sie schreiben zum Beispiel, "Ich kann mir vorstellen, dass man aus Langeweile zu weit geht (wirklich geht, in ferne Täler oder Länder), dass man nicht mehr zurückfindet, auch nicht mag." Man fürchtet die Langeweile also aus gutem Grund?

Ja, man denkt, jetzt kannst du gleich sterben. Wenn dich nichts mehr interessiert. Jetzt war ich mal wieder in so einer Situation. Aber dann ist jemand vorbei gekommen und wir haben geredet und schon ist man wieder heraussen. Man ist schwierig und dann wieder ganz einfach. Und der Andy Warhol hat gesagt, wenn mir langweilig ist, dann tu ich fernsehen und das reißt mich immer heraus. Mir geht das genauso. Ich finde immer einen guten Film. Ich bin überhaupt ein Filmfan.

Das ist interessant, dass Sie das sagen. Denn in Ihren Zeichnungen und Ihren Gemälden haben Sie sich nie am Film und an der Fotografie orientiert, wie es zum Beispiel die Malerei der Pop Art tat.

In der Malerei bin ich ein großer Gegner der Fotografie. Meine Schüler haben angefangen, hinter meinem Rücken nach der Fotografie zu malen. War ich vielleicht entsetzt! Aber ich hab ja auch ein, zwei Mal nach Fotografien gemalt. Da hab ich gesehen, was das mit mir macht. Das Licht, das in der Natur auf eine Wange oder in ein Auge fällt, das ist so großartig. Auf einer Fotografie dagegen ist es banal. Ich brauch den realen Körper, die reale Luft. Wenn ich male, will ich das alles so direkt wie möglich.

Der Anspruch, als Künstlerin arbeiten und leben zu können, war für Sie nur um den Preis des Einzelgängertums zu verwirklichen. Wie haben Sie das erlebt? Wo war es am angenehmsten Einzelgänger zu sein? In Paris, in New York oder in Wien? Und wo war es am unangenehmsten?

Am unangenehmsten ist es vielleicht in Wien. Und am angenehmsten war es bestimmt in New York. Dort ist einfach zu viel los. Und die Leute dort wollen das auch nicht wissen, dass ein Mensch kompliziert ist. Die machen einen, ob man will oder nicht, unkompliziert. Ich bin nach Amerika gegangen, als meine Mutter gestorben ist. Da war ich wirklich down und da hat mir Amerika gut getan. Die geschwinden Freundschaften. Aber irgendwann möchte man dann auch wieder kompliziert sein.

Heute sind Sie eine der wenigen international anerkannten und erfolgreichen Künstlerinnen des 20. Jahrhunderts.

Das weiß ich nicht. Ich werde nicht als Avantgardistin gehandelt! Ich bin ein Verkaufsschlager. Alle wollen sie Bilder von mir. Ich bin populär, ja. Aber ich mag das gar nicht, so viel Geld zu haben. Ich weiß nicht, was ich damit tun soll. Wer plötzlich eine Rakete übers Haus hinüber schießt und das fotografiert, der ist ein Avantgardist. Und ich nicht.

Aber seit den 1980er Jahren ist Ihre Bedeutung unbestritten. Mit Valie Export haben Sie 1978 Österreich auf der Biennale von Venedig vertreten, Sie waren 1982 und 1997 documenta-Teilnehmerin. 1993 zeigten Sie Ihre Bilder gemeinsam mit jungen malerischen Positionen in Kaspar Königs Schau Der zerbrochene Spiegel. Sie haben es geschafft, immer künstlerisch arbeiten zu können. Das ist doch eine großartige Leistung?

Schon. Aber jetzt kommen die körperlichen Beschwerden. Ich tu genau abmessen, was ich tun kann und was nicht.

Man sieht es Ihnen nicht an, aber Sie haben ein hohes Alter erreicht. Liegt darin auch eine gewisse Genugtuung, mit all den Schwierigkeiten fertig geworden zu sein, mit denen Sie sich konfrontiert sahen?

Nein. Man ist den Bildern verpflichtet. Dass man die nicht alleine lässt. Was mit ihnen passieren wird, daran wag ich gar nicht zu denken. Sonst hab ich es gar nicht gemerkt mit dem Altwerden. Wissen Sie, ich hab nie Geburtstag gefeiert. Da merkt man's nicht. Jetzt hat mir der Hans-Ulrich Obrist zum 90. Geburtstag gratuliert. Aber die Leute haben mir gesagt, das stimmt doch gar nicht, du bist doch erst 89! Aber mir ist das so schnurz. Die Leute haben ja so Vorurteile, die denken wahrscheinlich, ich bin wie ein toter Stein. Und in Wirklichkeit ist man sehr lebendig. Selbst die Libido hört nicht auf. Furchtbar.

Das große Thema ist jetzt für Sie der Verbleib Ihrer Bilder?

Ja. Und da kriegt man dann von überall her Ratschläge. Ich wollte ja einmal unbedingt ein eigenes Museum haben. Aber das hab ich aufgegeben. Der Kaspar König hat mir auch davon abgeraten. Er meinte, ich sollte alles verkaufen. Ich weiß es nicht. Ich kann hundertmal eine Stiftung machen, das wird in Österreich auch nichts nützen, da hält sich niemand an den Vertrag. Das sind Probleme, die da auf einen zukommen, und dann muss ich mich noch aufs Mal um vier Ausstellungen kümmern. Im Sommer hab ich in der Serpentine Gallery ausgestellt. Jetzt sind meine Bilder in Cincinnati, im Contemporary Arts Center, bis Januar und dann kommen sie nach Wien, weil da schon im Februar meine nächste Ausstellung beginnt. Und im Museum Ludwig in Köln läuft eine Retrospektive mit meinen Zeichnungen.

Aber das spricht nun wirklich für Ihre Bedeutung in der Gegenwartskunst? Das können Sie nicht leugnen?

Ja. Aber nach dem Krieg war ich die erste, die auf einer weißen Leinwand einen schwarzen Strich gezogen hat. Und wenn ich das heute ausstelle, schaut das ganz selbstverständlich aus. Aber das war es nicht. Eine spät entdeckte Avantgardistin ist keine Avantgardistin. Das macht mich traurig. Das kann im Nachhinein nicht mehr gewürdigt werden, wie weit das fortgeschritten war, was ich gemacht habe. Trotzdem, ich will noch immer etwas Neues machen und wenn es nur etwas Kleines ist. Doch, ich will schon auch die Rakete übers Haus schießen!






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